martes, octubre 20, 2009

El ojímetro cubano, ya tú sabes

Ustedes vayan pensando que me quedan 149 horas, 14 minutos y 33 segundos, aproximadamente, para que despegue el avión que me llevará lejos, muy lejos. Mese ponen los pelos de punta sólo de pensarlo.

Esta precisión en el cálculo aproximado es una de las cosas que más me gustó de Cuba, tan sabia como imaginativa, la isla en que todo es sí y todo es no. Me dijo un cubano que el capitolio de La Habana era más alto que el de Washington por una cuarta, "aproximadamente". A mí se me ha olvidado cuánto era que medían uno y otro, ya ustedes saben, pero él, Raúl, capaz de disertar durante dos horas y media sobre la manera en que se forman los huracanes cerca de las Canarias y atraviesan el Atlántico en busca del Caribe, me lo dijo con esa precisión indiscutible que posee la ojimétrica cubana: "Mide 76 metros con 32 centímetros... Aproximadamente".

Por eso cuando veo estas imágenes, inevitablemente pienso en Cuba, en que las autoridades españolas han fichado a cubanos, que son maestros del ojímetro político. Miren esta imagen.



Manifestación contra ETA después de los atentados de la T4. 14 de enero de 2007. Plaza de Cibeles. Madrid. El cubano fichado por la delegación del gobierno en Madrid dijo que 175.821 colegas, aproximadamente. El cubano fichado por la Comunidad de Madrid, 210.357 manifestantes, aproximadamente.

Otra, que esto va a ser divertido.



Manifestación de la AVT contra la negociación con ETA. Plaza de Colón. Madrid. 10 de junio de 2006. La Delegación del Gobierno cifró los asistentes en 242.923 (esta vez no es coña, es la cifra que dieron, por eso no pongo aproximadamente. Si quieres ver el documento oficial, mira aquí CLIC). La Comunidad de Madrid, como es la suma de todos (¡ja!), dijo que cerca del millón. Su cubano dijo que 999.998'32 aproximadamente.





Otra más, también de la AVT contra la negociación con ETA. Madrid. 25 de noviembre de 2005. Aquí la Delegación del Gobierno y la Comunidad de Madrid estaban casi, casi de acuerdo. Vamos, sus cálculos de ojímetro cubano se diferenciaron en CERO: Delegación del Gobierno, 130.000; Comunidad de Madrid, 1.300.000.

Yo veo un peña enorme. No sabría decir cuántos, pero, viendo estas fotos, más o menos uno se va haciendo una idea de por dónde van los tiros.

Alguna foto más. Ésta es importante.



Paseo de Gracia. Barcelona. 15 de febrero de 2003. "No a la guerra". La organización lo cifró en un millón y medio de personas. La delegación del gobierno, 350.000. Todo esto, según El País. La foto de Madrid de ese día no la encuentro, aunque sí que hay una con los actores al frente de la manifestación que, según unos, reunió a TRES MILLONES DE PERSONAS. Tela. Según la delegación del gobierno, 650.000.



Madrid, 17 de octubre de 2009. Manifestación contra la ley del aborto. Delegación del gobierno, 250.000; Comunidad de Madrid, millón y medio; organización, DOS MILLONES.

Más gente que en los partidos del Alavés sí que hay.

La pregunta que me hago es: ¿cómo coño se calcula esto? ¿Cómo es posible que salgan cifras tan dispares? Y también esta otra: ¿deben los gobiernos hacer caso de las manifestaciones que organizan sus opositores? ¿Era más facha Aznar por no escuchar el "No a la guerra" que ZP por no escuchar a estos? Y, también, ¿no estaría mucho mejor toda esta gente trabajando y consumiendo para levantar el país?

Y, sobre todo, familia: ¿alguien ha visto a Chencho?

-- ¡CHENCHOOOOO!

Yo odio pocas cosas, porque odiar es malo y lleva al reverso tenebroso, pero odio con toda mi alma las manifestaciones, de cualquier signo. Nunca el ser humano fue más rebaño. Nunca unos pocos usaron a tantos para sus fines. Nunca tantos fueron menos escuchados.

El sábado me cogí a mi hijo Rodrigo y me fui a La Maliciosa y, una vez en la cima, me manifesté a favor de fumarme un cigarrillo con las mejores vistas de Madrid. Pero no me escuché: no tenía tabaco.

X.Bea-Murguía (por cierto que en la cima de La Maliciosa casi, casi había una manifestación).

33 Comments:

Anonymous eclipsemountain said...

NI SE ME OCURRE pensar que sea un blog "objetivo" (si es que eso existe), pero por lo menos utilizan algo parecido a un sistema científico......

http://manifestometro.blogspot.com/

Por supuesto, no he perdido el tiempo en comprobar sus datos de áreas.....

¿Opiniones?

20 octubre, 2009 09:46  
Anonymous Íbero said...

Nunca he visto a un millón de personas así que no se cuanto pueden llegar a ocupar. Por eso el ojímetro siempre me ha parecido muy vago.

Las mediciones por áreas o fotografías parten de una premisa: que el que desarrolla el sistema sea objetivo. A fin de cuentas el método científico se puede manipular perfectamente.

20 octubre, 2009 10:23  
Anonymous Anónimo said...

Juan, tú solito ocupas un metro cuadrado en mi corazón (ladrón).

Pero para saber a ciencia cierta si su sistema es bueno o no, tendríamos que ver qué dicen de las manifestaciones "No a la guerra".

Yo no tengo ni idea. A ojo me parece que dos millones de personas no hay ni de coña... Que eso es mucha gente. Un millón, muy difícil, pero que no llegue a 200.000. Tampoco. En esa foto hay una cantidad enorme de peña. Eso seguro.

Javier

20 octubre, 2009 10:24  
Anonymous eclipsemountain said...

Jelou... Por supuesto que el método científico se puede manipular.... pero en este caso lo único que están haciendo es multiplicar el número de metros cuadrados por el número de personas por metro cuadrado, así que si quieren manipularlo, solo pueden:

1) Mentir en el número de metros cuadrados
2) Mentir en el número de personas por metro cuadrado

Como vereis en la página, ellos consideran desde 1 hasta 4 personas por metro cuadrado (4 es estar apretaditos).

En el caso de considerar 4 (que es estar apretadito) saldrían 200.000....

Por tanto la única manipulación que pueden hacer es sobre los metros cuadrados que ocupa la manifestación.

He dibujado yo el mismo plano (a grandes rasgos) en una herramienta, y me han dado 50.000m2.

Para que salgan 2.000.000 de asistentes tienen que pasar una de estas dos cosas:

1) O había 40 personas por metro cuadrado (poco convincente)

2) Nos ponemos en máximos, aceptamos 4 personas por metro cuadrado, y entonces la manifestación ocupaba 10 veces el espacio que ellos calculan....

Yo no estuve, así que no puedo confirmar ni desmentir este último punto, pero vamos, ya me extrañaría que hubieran ocupado TODO el nucleo de madrid.

Mi conclusión: Los organizadores mienten a lo bestia.....

Saludos....

20 octubre, 2009 11:21  
Anonymous Anónimo said...

"¿Era más facha Aznar por no escuchar el "No a la guerra" que ZP por no escuchar a estos?"

Claro es lo mismo pedir que no se bombardee un país que pedir que se vuelva a meter en la carcel a las mujeres que aborten.

Porque en último caso los fachas (sí, Íbero, es despectivo) del Foro de la Familia y similares lo que quieren es que el aborto sea ilegal, con lo que las mujeres que lo hagan estarán cometiendo un delito.

Resulta que el sistema de plazos se utiliza en la mayoría de países de nuestro entorno, pero no sirve para España.

20 octubre, 2009 11:32  
Anonymous Anónimo said...

Es el hecho de ser un gobernante no sensible a lo que se dice en manifestaciones multitudinarias, lo que implica ser más o menos facha. Y, perdonadme, fachas o no fachas, hay que tener ojos en la cara para ver que eran una peña.

Pero no me defraudes...

Que estas comparando términos no comparables.

Que en Iraq España participó de una manera muy poco activa y que nadie quiere que metan en la cárcel a nadie.

Coincidarás conmigo, al menos, en que un gesto dialogante, talentoso, razonable y nada facha del gobierno sería cambiar eso de que las chicas de 16 años puedan tomar su decisión, a espaldas de sus padres ¿no?

La mayoría de los españoles, de todo pelo, estamos escandalizados por ese detalle, pero estos "fachas" del gobierno, ni talante, ni diálogo, ni nada: no dan un paso atrás.

Si lo sabré yo que me recibieron todos los grupos parlamentarios menos, precisamente, el dialogante, el talentoso.

Javier

20 octubre, 2009 12:10  
Anonymous eclipsemountain said...

Hoy me habeis pillado vago.... XD

Pues mira, Javier.... te enmiendo la mayor en ambos casos......

En Irak participamos poco activamente, puede que sea cierto, pero también ayudamos a darle validez internacional a la guerra de Bush...... Eso es más grave.

En cuanto a lo de las niñas de 16 años.... me parece que es parte de un problema más general.

¿Quien decide cuando una persona es adulta?

Actualmente, en España, LA LEY dice que con 18 años, pero es un rasero tan subjetivo como cualquier otro.

En nuestra sociedad actual vivimos entre algodones, y eso hace que no maduremos cuando deberíamos hacerlo, sino hasta más tarde.

La naturaleza decide que una niña se convierte en mujer a eso de los 13 / 14 (tampoco es que esté muy puesto en el tema).

Nosotros decidimos retrasar la madurez legal hasta mas adelante.... ¿16? ¿18?....... Simples números arbitrarios.

¿Me parece bien que una chica de 16 años pueda abortar sin consultarlo con los padres?

Pues depende de los padres. Si son comprensivos y la ayudan a ver todas las opciones, genial. Si son fanáticos (tanto de un lado como del otro) y obligan a la niña a hacer lo que ellos piensan, pues no se yo.

En cualquier caso no me parece que sea algo tan DIAFANO como alguna gente ve.

Ego dixit... :-D

20 octubre, 2009 12:28  
Anonymous Íbero said...

Como decía Mussolini (joder como cunde, como cunde): "El número es poder", por eso tenía que tener mucho de todo aunque la calidad fuese ínfima.

De todos modos, ¿para qué sirven las manifestaciones en este país? Para poco más que lucir palmito, porque los que tienen que decidir (los gobiernos, los partidos, los que tengan la sartén por el mango) las ignoran y a otra cosa mariposa, salvo cuando son de apoyo al gobierno o a cosas demasiado genéricas.

Poco más.

Otra cosa es el tema del aborto y si estamos de acuerdo, en contra o de perfil.

Ese debate, que suele ponerse calentito, no creo que lo haya sacado a la palestra Javier y no seré yo quien entre a él.

Salvo que el dueño diga que sí, que vale.

20 octubre, 2009 12:39  
Anonymous Anónimo said...

“Es el hecho de ser un gobernante no sensible a lo que se dice en manifestaciones multitudinarias, lo que implica ser más o menos facha”. Pero vamos a ver Javier, que te tenía por un liberal. Si se manifiestan 2 millones de personas pidiendo, por ejemplo, que se prohíba y penalicen las relaciones homosexuales, como sucedía hasta hace no mucho en muchos estados de EEUU, el país cuna de la libertad, ¿sería facha un gobierno que dijera ‘no, mira, eso no se puede hacer’? Y sí, eran una peña. Porque desgraciadamente hay mucho facha en este país que todavía piensa que hay que legislar según diga el Vaticano.

“Que en Iraq España participó de una manera muy poco activa…”. Venga Javier, no utilices eufemismos. España respaldó políticamente la acción exterior de Bush. Aznar estaba en la foto de las Azores. Aznar hizo la vista gorda con los vuelos y con Guantánamo. ¿A quién pretendemos engañar? ¿Sirve ese razonamiento para Otegi, que hace muchísimos años que no participa de manera activa en las acciones armadas de ETA?

“… y que nadie quiere que metan en la cárcel a nadie”. ¿Ah no? ¿Y por qué ha habido un proceso penal contra la Clínica Isadora, que acaba de ser archivado, impulsado por la Plataforma 'La Vida Importa'? ¿No has leído nada sobre el acoso a las clínicas abortistas? Venga Javier, que un periodista debe estar informado de todo, no sólo de la legislación antitabaco…

Y no, no coincido contigo. Me parece perfecto que una mujer de 16 años sea la que tome la decisión sobre su embarazo. Y esa decisión puede ser abortar o no. ¿O acaso los fachas del sábado permitirían que unos padres impusieran a su hija el aborto? En el mundo ideal sería muy bonito hacer una reunión familiar, y que la futura abuela dijera ‘yo quiero pasear a mi nieta por el parque’ y el futuro abuelo ‘no, será un niño y me lo llevaré a La Maliciosa’ y entonces la embarazada dijera, ‘sí me habéis convencido; no tengo terminada ni la ESO, mi padre y mi madre están en paro, el padre de la futura criatura pasa de mí, pero yo quiero seguir adelante con el embarazo’. Pero resulta que la ley tiene que dejar la decisión en manos de alguien, y a mi juicio ese alguien es la embarazada.

Por cierto, hablando de manifestaciones, me parece que el sábado además de la de fachas en Madrid hubo otra en San Sebastián, respaldada por los representantes políticos de la mayoría de la sociedad vasca. ¿Deben ser los gobernantes sensibles a las reivindicaciones de esa manifestación?

20 octubre, 2009 12:52  
Anonymous Anónimo said...

Yo creo que a los manifestantes no hay que hacerles ningún caso nunca. No soy yo el que lo decía. Eso lo decían los del "No a la guerra"... Un día te lo cuento.

Juan, Anónimo, la edad legal para ser responsable de los actos de uno mismo, y de sus consecuencias, son los 18 años.

Filosofad lo que queráis. Eso es lo que dice la ley.

Que tienes unos padres muy cenutrios que te van a dar una paliza, hay otra ley para protegerte de eso.

Según vosotros, quien dice "mujer" (¡ja!) de 16, dice mujer de 15... Mujer de 14... ¿Sigo bajando? Ya sabemos que las mujeres son mujeres mucho antes que los hombres, hombres, pero en un país en el que la infancia y la juventud se alarga, para vivir de los padres, en muchos caso por encima de los 35 años, dejemos que, por lo menos, los padres puedan tomar las decisiones por sus hijos hasta el día en que cumplan la edad legal para ser responsables para asumir las consecuencias de sus actos: los 18.

Mis padres, esos fachas, eran más contundentes: mientras vivas en mi casa, seguirás mis reglas. Si no te molan, ya sabes...

De lo demás, me da igual. Sobre aborto, eutanasia y estas cosas no opino, porque cualquier apriorismo tiene un porcentaje muy alto de ser erróneo y sólo la experiencia propia te dice lo que piensas cuando te ves en el aprieto.

Lo de las clínicas abortistas, que no es lo que estabas diciendo tú, que tú decías "pedir que se vuelva a meter en la carcel a las mujeres que aborten", me parece lo mismo y no es una crítica moral: hay una ley, si te la saltas porque te lo pide tu conciencia, te enfrentas a las consecuencias.

Yo, por conciencia, me salto las leyes del tráfico y así me va. Que me brean a multas.

Javier

20 octubre, 2009 13:18  
Anonymous eclipsemountain said...

Jajajajajajajajaja... al final te ha quedado movidita la entrada de hoy....

Javier, con todo mi cariño.... la edad legal para ser mayor es 18, cierto. ¿Quien dicta eso? Una ley

¿Que es lo que se supone que va a permitir abortar a las chicas de 16 años sin permiso de sus padre? Otra ley

Lo que quiero decir es que lo de los 18 años no es más que una convención, no una verdad inmutable.

Una chica (y un chico) se puede casar a los 16 (incluso por la iglesia). ¿No se salta eso la regla de los 18?

No se si estoy a favor o en contra de ese apartado de la ley, la verdad, pero lo que digo es que no entiendo que la gente se lleve las manos a la cabeza.

Yo, a los 18 cursaba COU, y a los 16 cursaba 3º BUP.... ¿era más maduro en un caso que en otro?

No creo

Abrazos..... ;-)

20 octubre, 2009 14:38  
Blogger Luis Blanco Urgoiti said...

Hola, jopelines!, me entretengo yo un rato trabajando y mira tú como se pone el tema de comentarios.

Varias cuestiones que me llaman la atención:

- ¿Los gobernantes tienen que hacer caso a las manifestaciones?: bueno, una manifestación es una forma de expresión en una sociedad democrática. Tienen el valor relativo que tienen como las editoriales de los periódicos o las huelgas de los sindicatos. Se trata de llamar la atención sobre un tema concreto. Aznar no tenía obligación de hacer caso a las manifestaciones, pero después perdió las elecciones y las tropas volvieron de Irak...


- ¿La participación de España en la guerra de Irak fue de “baja intensidad”? Lo importante no es si se envió a 1, 100 ó 1000 soldados, lo trascendente es que se participó en una guerra completa y absolutamente ilegal. Me hacían gracias las críticas a ZP porque retiraba soldados de Irak y mandaba más a Afganistán... la diferencia es que la guerra en Afganistán está legitimada por la ONO, la de Irak, por la decisión (y las mentiras) de Bush...

- ¿Contar manifestantes con precisión?... en realidad, ¿para qué?, vale, conforme, ha ido una peña enorme de gente.. ¿y?, dentro de 3 años que vayan a votar y echen a ZP del gobierno... solucionado. ¿Qué la organización y los distintos gobiernos, según le favorezca o no el sentido de la manifestación, van a dar sus propias cifras?, pues vale, es lo que hay... si hay de verdad un método científico para contar, pues estupendo, pero no me parece algo preocupante...


- ¿Meter en la cárcel a mujeres que aborten?... a ver, entrando un poco lateralmente en el tema, entre meter a alguien en la cárcel y considerar el aborto un derecho a los 16 años hay un abismo. El suicidio no está penado, no se va a la cárcel por “suicidio en grado de tentativa”.... pero considerar el suicidio como un derecho de los adolescentes... ¡uf!... Estamos banalizando un acto tremendo y que se podría evitar en un 99% de las ocasiones con una buena educación sexual (por cierto, algo a lo que los manifestantes del sábado también se oponen.)

Otro día hablamos del aborto.

Abrazos

Luis

20 octubre, 2009 14:55  
Anonymous Anónimo said...

Me da igual quién dijera qué. Hay cosas que se pueden pedir y otras no, así de sencillo. O mejor dicho, hay cosas razonables y otras no. Eso sí, todas son respetables pero todas son criticables (yo llamo fachas a los del sábado y los del sábado (nos) llamaban pancarteros a los de la Guerra)

Vayamos con edades legales, la Constitución dice que ‘los españoles son mayores de edad a los dieciocho años’. La Ley del Paciente dice que “la interrupción voluntaria del embarazo, la práctica de ensayos clínicos y la práctica de técnicas de reproducción humana asistida se rigen por lo establecido con carácter general sobre la mayoría de edad y por las disposiciones especiales de aplicación” después de establecer la necesidad de consentimiento paterno cuando “el paciente menor de edad no sea capaz intelectual ni emocionalmente de comprender el alcance de la intervención”. Eso se ha entendido como una excepción a la norma general, de que el consentimiento para intervenciones quirúrgicas lo da el menor salvo que no sea capaz de comprender. Por lo tanto y sin entrar en mayores discusiones, el PSOE podría modificar la Ley del Paciente para que el aborto tuviera exactamente el mismo tratamiento que otra intervención quirúrgica o incluso seguir con la actual redacción que remite a “las disposiciones especiales de aplicación”, que es lo que sería la Ley del Aborto.

Obviamente hay juristas que opinan otra cosa, hay mucho facha jurista. Pero eso de “Juan, Anónimo, la edad legal para ser responsable de los actos de uno mismo, y de sus consecuencias, son los 18 años. Filosofad lo que queráis. Eso es lo que dice la ley” es una simplificación tremenda. Mira te voy a recomendar otra lectura, porque no es un tema nuevo: “Derecho Sanitario y responsabilidad médica” de Andrés Domínguez Luelmo, especialmente el capítulo de “La interrupción voluntario del embarazo y la minoría de edad” (p. 368 y ss.). Lo tienes en Google books.

Y en cuanto a lo de la cárcel es muy sencillo. Los fachas del sábado quieren ilegalizar el aborto. Si el aborto no es legal, una mujer que lo hace está cometiendo un delito. Y si cometes un delito vas a la cárcel. Además tú has dicho esto: “nadie quiere que metan en la cárcel a nadie”. Y eso es falso, así de claro. Los fachas que iniciaron el proceso contra la clínica no acusaban (de momento) a las mujeres que abortaron. En su retórica las mujeres son víctimas y no está bonito acusar a las victimas. Pero estigmatizan a las clínicas e inician procesos penales, así que si hay gente que quiere meter en la cárcel a otra gente en relación al aborto

Posdata. Acabo de leer el comentario de Luis (este es el jurista de la familia, ¿verdad?) y estoy de acuerdo con el 99.9% de lo que dice. Sobre todo en la educación sexual. Lo peor no es que los fachas se opongan al aborto, ¡es que también se oponen al condón y predican la castidad como método anticonceptivo! Y peor aún, la liberal Doña Cuaresma pone en sus manos, vía subvención, la educación sexual y la planificación familiar de la CAM.

20 octubre, 2009 15:02  
Anonymous Anónimo said...

@luis

Ahora el 0.1% en el que no estoy de acuerdo. El problema de las mujeres de 16 años quizá sea el ponerlo en términos de ‘derechos’. No hay un derecho legal al aborto ni un derecho legal al aborto a los 16 años. Existe la posibilidad, que en cada ordenamiento emana de un derecho diferente (intimidad, autonomía personal, no sufrir tratos degradantes), de interrumpir el embarazo en unos supuestos y/o plazos. Y hay muchos casos de embarazos a los 16 años, a los 16 años y medio, a los 17 años y a los 17 años y medio. Me parece perfecto que, en esos casos, la decisión final sea de la embarazada, con las excepciones que ya prevé la actual legislación. Como en un trasplante, una rinoplastia o una extracción de muelas.

20 octubre, 2009 15:45  
Anonymous Anónimo said...

¿Simplificar dices? Simplificar es llamar a todo el mundo facha porque no piensan como tú.

La edad legal es la que es, Juan. La edad para tomar decisiones duras, que no es operarse de un juanete ni como dijo aquella "ponerse tetas". Que abortar es para toda la vida. Que no es una rinoplastia.

¡Qué fácil es ser frívolo! Me parece a mí que lo tuyo es de boquilla. ¿Quién legitima lo que se puede pedir y lo que no? ¿Tú? ¿Los que opinan como tú? Aquí se puede pedir todo, hasta la pena de muerte, que esto es una democracia y, aunque le pese a algunos, es para todos.

Los del No a la guerra no fuisteis pancarteros, tonto. Fuisteis algo mucho peor. Fuisteis rebaño más que nunca. No te haces a una idea de cuánto.

Y antes de que digas nada, yo estaba en contra de la participación de España en la Guerra de Iraq, como estoy en contra de la participación de España en Afganistán, que no es una misión de paz.

Otra cosa. Yo tengo amigos, buenos amigos, excelentes personas, católicos y muy católicos. Tengo amigos de derecha, derecha que, incluso, fueron a la manifestación: todos están a favor de la educación sexual, todos están a favor del uso de anticonceptivos y de la planificación familiar. Lo vuestro es, como siempre, medir a Hércules por su pie. A mí en el curso prematrimonial (sí, me casé por la Iglesia y otro día hablamos de por qué un apóstata se casa por la religión de la que apostató), que me lo daban matrimonios católicos, no curas, nos hablaban de los condones... ¡EN LA IGLESIA DE LOS AGUSTINOS DE HERRERA ORIA!

Excomunión. En fin. Perdonadme, pero qué malo es el miedo. Con lo listos que son algunos, les hace pasar por ignorantes.

Sácale punta a la frase descontextualizándola otra vez, anda. Que esto me divierte.

Javier

20 octubre, 2009 17:34  
Blogger Luis Blanco Urgoiti said...

@ anónimo ó anómima

(Yo te animaría a que firmaras los comentarios, tiene mucho sentido lo que dices y no creo que sea este un foro donde avergonzarnos o escondernos de nada. Si te sientes más cómodo/a utiliza un seudónimo... pero, como vez, yo soy fácilmente identificable...)

¿Nasciturus?, ¿te acuerdas? ¡Qué joven esa yo por entonces!...... como todo problema jurídico el aborto es un conflicto de derechos que se contraponen y en el cual la legislación debe servir de equilibrio protegiendo los bienes jurídicos en conflicto... ¡qué recuerdos!

La discusión de si el nasciturus es vida o no, en que momento se forma una “vida humana”, es larga... muy larga pero te adelanto que rechazo de plano entender el aborto como un método anticonceptivo más como se deriva de una sencilla ley de plazos.... así que, probablemente, nunca nos pondremos de acuerdo... pero tú incides en un problema de derecho médico básico que es el consentimiento consciente

Es este un tema en el que no soy ni mucho menos experto, pero al que aplicando principios generales de Derecho deberíamos decir que para consentir necesitamos que exista conocimiento y voluntad y que para saber y querer hace falta responsabilidad (este término, en la cuarta acepción del diccionario de la RAE: “Capacidad existente en todo sujeto activo de derecho para reconocer y aceptar las consecuencias de un hecho realizado libremente.”)

¿En que momento se es plenamente “responsable”?... la ficción jurídica de los 18 años nos ayuda a sobrellevar el tema, pero tú y yo sabemos que hay gente que nunca adquiere esa condición... y adolescentes con 15 años perfectamente responsables... alguno propondría hacer un examen de “ciudadanía” (¿quién decidiría las preguntas?) y el sufragio censatario, si te despistas

Para mí, creo que sería la mayor decepción de mi vida, la más grave, que mi hija, cuando tenga 16 años, tenga la más mínima duda de hablar conmigo de este tema. Me cuesta mucho entender en que circunstancias se podría ver empujada a ir al médico, no a abortar, a cualquier otro tema sin hablar conmigo antes para poner en común los pros y los contras, los motivos y alternativas.

No creo que nunca pueda llegar a convencerme de que mi hija o mi hijo tiene derecho legal a someterse a una operación de cirugía estética sin mi consentimiento, cuando no puede conducir o firmar un contrato (vale, salvo la emancipación...), cuando legalmente no puedo desampararlo en ningún caso... que tiene derecho a ir a una de esos chiringuitos médicos y someterse a una rinoplastia sin que un adulta compruebe un mínimo si el sitio es de suficiente garantía...

En lo que sí estaremos de acuerdo, probablemente, es que la educación sexual, el diálogo padres/hijos, que si esa conversación previa a un aborto se ha tenido antes de forma civilizada y pedagógica nos podíamos ahorrar hasta el debate en este foro....

En fin, el adusto bloguero no creo que se anime a hacer una entrada sobre el aborto en sí, pero me gustaría mucho seguir charlando contigo en este foro de este y otros temas, aunque tengas la cargante costumbre de insultar ("Ofender a alguien provocándolo e irritándolo con palabras o acciones")llamando "facha" a alguien por el motivo que sea.

Un saludo

Luis

20 octubre, 2009 17:46  
Anonymous eclipsemountain said...

Esto... no te equivoques.... yo no he sido el que ha comparado un aborto con una rinoplastia.

Y sigo en mis trece sobre que cumplir los 18 no te da madurez mágicamente.

Por otro lado, me siento en mi derecho a protestar contra la involucración de mi pais en una guerra, sin que nadie me llame pancartero o rebaño.

En cuanto a que los del otro día fueran fachas (en el sentido coloquial de la palabra) o no, pues habría algunos que sí y otros que no. No hace falta ser facha para estar en contra del aborto.

Lo que me jode de la manifestación del otro día es que me llamen asesino, máxime cuando las razones de un parte de la gente que asistía son de raiz MORAL y RELIGIOSA.

No tengo ningún problema en que la gente sea Católica, pero déjeme ustéd que yo decida si lo soy. Soy perfectamente capaz de elegir mi código ético y moral, y no acepto que NADIE me imponga el suyo.

Si hay una ley, la cumpliré o no, y si no la cumplo, me atendré a las consecuencias, como adulto (ejem) que soy. Pero mi moral es MIA y de nadie más.

Javier, me alegra mucho que tus amigos religiosos estén a favor de la educación sexual, y de los preservativos, pero me reconoceras que NO es la postura oficial de la iglesia, ¿verdad?

Por último, que cojones, no seamos ingénuos, por supuesto que esta manifestación es política. ¿Donde estaban todos estos manifestandos durante los 8 años de gobierno del PP durante los cuales se hicieron centenares de miles de abortos?

Y yo que había empezado discutiendo acerca de la asistencia... :-D

Un abrazo.....

20 octubre, 2009 18:12  
Anonymous Anónimo said...

Es que la entrada no iba sobre el aborto. Iba sobre las manifestaciones. Pero, Juan, estoy casi, casi de acuerdo contigo en todo.

En lo de la madurez y en todo lo demás. Pero, insisto, hay una edad establecida por la ley a partir de la cual uno ya puede espabilar porque es responsable de sus actos.

Y, perdona, que no te he querido llamar rebaño. Ni a ti ni a nadie. Pero es que hubo mucho, mucho, muuuuuuuuuuucho de eso, de gente que se aprovechó de sentimientos nobles como los tuyos (o como los míos).

En cuanto a la postura de la Iglesia, Juan, una cosa es lo que diga ZP y otra, muy distinta, mucho, lo que haga el PSOE de Calzada de Calatrava. Una cosa es lo que diga Palpatine y otra lo que haga la parroquia de Pan Bendito. Ya sabes que yo fui a ese curso con una amiga vuestra.

De todas formas, la postura de la Iglesia, claramente, es el misionero.

Javier

20 octubre, 2009 18:21  
Anonymous Anónimo said...

No tengo tiempo para responder a los hermanos Blanco hoy, pero mañana sin falta teneis mi respuesta. Sólo una aclaración, ¿me has llamado rebaño o no?

Hasta mañana

20 octubre, 2009 18:47  
Anonymous Anónimo said...

Hombre, un poco sí. Pero de buen rollo. ¿Quién no es rebaño hoy en algo? Sólo los pastores.

Y es que yo conocí a los pastores.

Qué tipos más maravillosos. Ganaron tanta pasta que yo creo que ahora son votantes del PP.

Javier

20 octubre, 2009 19:14  
Anonymous Íbero said...

Una pregunta, que las razones de unas personas u otras sean de raíz moral y/o religiosa ¿invalidan esas propuestas per se en un sistema democrático?

No estoy de acuerdo.

21 octubre, 2009 09:53  
Anonymous eclipsemountain said...

Hola, Ibero... no, yo no he tratado de decir eso, y perdoname si me he explicado mal.

Lo que trataba de decir es que los planteamientos basados en la moral y la religión no son VERDADES UNIVERSALES, aplicables a todo el mundo, sino solo opiniones.

Ejemplo de verdad absoluta: El agua moja
Es una verdad absoluta porque:

A) Todos tenemos claro el significado de "agua", y es el mismo para todos
B) Todos tenemos claro el significado de "mojar", y es el mismo para todos

La discusión subyacente sobre el aborto trata de qué se considera un ser humano.
No existe una definición clara y mundialemente aceptada de cuando un ovulo fecundado pasa a ser considerado un ser humano.... solo hay opiniones.

Y no me parece mal que haya opiniones basadas en la moral y en la religión que digan que "desde el momento 0", pero solo es una OPINION, tan válida como la mía.

Así que cuando veo una pancarta en la que me llaman asesino por tener una opinión distinta a la suya, me están insultando basándose en una opinión, no en un hecho.

P.D: Joder que rollo tengo encima... :-D

21 octubre, 2009 10:17  
Anonymous Anónimo said...

@luis

No me avergüenzo de nada pero prefiero comentar con la opción anónima. Para acabar con las cuestiones accesorias te aclaro lo del término facha. Ha sido el adusto bloguero el que ha utilizado en primer lugar este término en sus dos últimos posts. No tengo problema en describir a la gente que yo considero fachas con otros adjetivos que significan lo mismo (reaccionarios o, cuando corresponda, fascistas) pero no tienen un significado despectivo. Pido disculpas si alguien (¿tú quizás?) se ha sentido insultado con el uso del término facha.

A mí también me quedan lejanas las clases sobre nasciturus y estoy básicamente de acuerdo con lo que dices sobre el conflicto de bienes jurídicos. Sobre la nueva ley de plazos, me parece la mejor forma de acabar con los problemas que existen ahora: tener que acudir sistemáticamente al tercer supuesto (peligro para la salud física y mental de la madre), que se convierte en una especie de cajón desastre, dificultad para realizar la intervención en un hospital público, inseguridad jurídica de las clínicas abortistas…

En cuanto al tema del consentimiento, la Ley del Paciente no acude, como norma general, a la mayoría de edad legal de 18 años, ya que establece que ante una actuación en el ámbito de la salud, “se otorgará el consentimiento por representación (…) cuando el paciente menor de edad no sea capaz intelectual ni emocionalmente de comprender el alcance de la intervención” (art. 9.3.c) Por lo que una interpretación a sensu contrario nos diría que cuando el paciente menor sí tiene esa capacidad es el menor el encargado de dar el consentimiento.

Pero se establece como excepción el aborto, los ensayos clínicos y la reproducción asistida, que se rigen “se rigen por lo establecido con carácter general sobre la mayoría de edad y por las disposiciones especiales de aplicación” (9.4). Bueno, pues el proyecto de ley del aborto quita esta excepción, que parte de la doctrina criticaba porque se consideraba el consentimiento médico un acto personalísimo, que no cabía prestar por representación cuando el interesado tiene plena capacidad para comprender el alcance de la intervención. Te recomiendo, como hice antes con Javier, el libro “Derecho Sanitario y responsabilidad médica” de Andrés Domínguez Luelmo, especialmente el capítulo de “La interrupción voluntario del embarazo y la minoría de edad” (p. 368 y ss.). Está en Google books.

Y si nos ponemos a hablar de la vida real, vuelvo a estar de acuerdo contigo. Sería ideal que cualquier problema familiar se hablara con confianza, pero una ley no puede entrar en eso. Sería ideal que el Senado y el Congreso estuvieran de acuerdo siempre, pero si el Senado devuelve una ley, decide el Congreso. Sería ideal que los divorcios se realizaran amistosamente, pero en último caso decide el juez. Y me parece bien que en este caso la decisión sea exclusivamente de la madre si es “capaz intelectual y emocionalmente de comprender el alcance de la intervención”.

Saludos

21 octubre, 2009 10:27  
Anonymous Anónimo said...

@javier

Claro que lo de fachas es una simplificación. Pero resulta que ese no era el debate. El debate, o uno de ellos, era la edad de consentimiento en temas sanitarios y si tú lo zanjas con “la edad legal es 18 y punto” estás simplificando el debate. Y te llevas una respuesta acertada cuando eclipsemountain te contesta, “pues se cambia la ley y punto”.

¿Edad para tomar decisiones duras? Así que una mujer de 16 años puede consentir que le amputen una pierna, que le trasplanten el hígado o que le extraigan el útero (como dice la ley) pero no puede abortar. Porque yo no he mencionado sólo la rinoplastia. Yo he puesto tres ejemplos de diferente importancia, y tú, como buen periodista, te quedas con el que te viene mejor para “sacarle punta”.

Claro que se puede pedir todo, yo he hablado de peticiones razonables. No se puede hacer la misma crítica a un gobierno que se niega a escuchar el clamor popular contra la Guerra de Irak a uno que se negara a escuchar (si lo hubiera) un clamor popular a favor de la pena de muerte. Entre otras cosas porque la Guerra es una decisión discrecional del Gobierno, con el voto favorable del parlamento, y la pena de muerte está prohibida por la Constitución. Pero claro que se puede pedir todo. Yo pido la instauración de la 3ª República, el establecimiento de un Estado federal y la socialización (que no estatalización ni nacionalización, para que luego no digas que soy como José Antonio) de los medios de producción.

¿Rebaño más que nunca? Si lo que quieres decir es que esa movilización, como tantas otras, fue instrumentalizada por un partido político, tienes razón. Pero como yo no he votado nunca a ese partido, no me siento responsable. Esa crítica, en otra ventanilla. Por cierto, que lo mismo que todos somos alguna vez rebaño, todos somos alguna vez fachas, porque todos decimos alguna vez ‘esto se hace así porque me sale de los cojones’. De todas formas, tú eres el primero que ha sacado a relucir el término. Dijiste que un señor era nada facha, para que no se pudiera deslegitimar su opinión sobre si Garzón prevaricaba y luego dijiste que si Aznar era facha por no escuchar a los del ‘no a la guerra’, qué es ZP por no escucha a esto. Pero claro si tú lo utilizas para reforzar tu argumentación no pasa nada, si lo utilizo yo es un insulto…

Me alegro mucho de que tus amigos católicos sean tan modernos. Pero a mí lo que me preocupa es que el dinero público de la CAM se destine a las asociaciones que se manifestaban el sábado y que tienen una visión bastante peculiar de lo que es la planificación familiar.

PD. Creo recordar que en la familia había algún culé... Qué pena lo de ayer :-)

21 octubre, 2009 10:36  
Anonymous eclipsemountain said...

Lo del barça de ayer ha sido un golpe bajo.... :-D

21 octubre, 2009 10:42  
Blogger H.Wells y X.Bea-Murguía said...

No entiendo muy bien por qué pones

@Javier

con la arroba delante... ¿At Javier o Casi doce kilos Javier?

¿Por qué no pones "A Javier" y ya?

¿Debo sospechar que quieres ponerme peso?

Tampoco entiendo muy bien a qué juegas. Veo que tu conocimiento de mi familia es profundo, mucho más de lo que parece, y me niego a entrar en el juego a no ser que asomes la pata un poco.

De tu larga contestación, que te habrás quedado a gusto, te diré que me parece cuando menos curioso que la misma ministra que argumenta que hay que endurecer la ley del tabaco porque no se cumple, diga que adaptan la ley del aborto a la realidad, porque no se cumple la actual.

¡Es tan humillante, tan repugnante ese doble rasero!

Sobre todo porque en el tabaco no hay ninguna consideración moral ni tampoco hay un ALTO porcentaje de gente (de fachas, según tú) en contra de la reforma de la ley.

Y cuando digo rebaño, no me refiero a eso. No seas tan idealista. Me refiero a personas concretas, con nombres y apellidos, que no es que instrumentalizaran nada, es que lo organizaron en su propio beneficio...

Cobrando, vamos.

Asoma la pata y te contesto a lo del Barça.

Javier

21 octubre, 2009 11:15  
Anonymous Anónimo said...

Lo de la @ es una cosa habitual en los blogs, por eso lo utilizo.

No voy a asomar la pata porque me divierto más así.

Y del tema del tabaco, te digo lo de siempre. Me conformo con que cuando me estoy comiendo un pincho de tortilla no haya un señor (o señora, para que no se enfade Bibiana) fumando ducados a medio metro...

PD. Por si te interesa leerla, ya hay respuesta sobre fascismo e izquierda en el post anterior

21 octubre, 2009 11:36  
Anonymous Anónimo said...

Por cierto, que a lo mejor asomar la pata no es más que leer tu blog y utilizar las opciones avanzadas del google...

21 octubre, 2009 11:52  
Blogger chenlina said...

chenlina20150720
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